Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Praha musí do konce června zrušit znevýhodnění anonymní opencard

Úřad na ochranu osobních údajů nařídil Praze, aby od konce června nabízela Opencard bez zpracování osobních údajů, a to za stejnou cenu jako u karty s údaji. Po termínu může magistrát využít údaje od žadatelů o kartu jen pro jejich vytištění na elektronickou kartu a pak je musí zničit.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

zea

Nařízené plýtvání

Tahle sranda bude stát několik milionů a protože nebude možné na anonymní kartu poskytovat služby jako duplikáty, zpětné doložení, přerušení platnosti ročního kuponu bude ji chtít asi tak jeden člověk, protože až na to narazí tak si pak pěkně pořídí zase zpátky tu neanonymní. Protože tyto služby jsou vázané na souhlas a na osobní údaje tak to bez nich nejde. Že se ten stihomamský úřad nestydí. Takovouhle kra.vinu zaplatíme všichni z našich daní.Vyšší cena je u zcela anaonymní karty, která je prsím přenosná (zkuste si třeba přečíst Traif PID - je to dlouhý, ale fakt to tam je) a užívají ji např. firmy místo úhrad cestovného po Praze. A vy kdo se bojíte sledování zahoďte mobily a běžte bydlet do jeskyně. Hezký večer.

0/0
27.1.2011 18:12

řehoř z řep

Re: Nařízené plýtvání

Blbost jeden člověk. Jen u nás v rodině jsme si ji pořídili dva.

0/0
28.1.2011 3:24

Graetar

...

Můžou mi zdejší přispěvatelé z firmy Haguess vysvětlit, co je za problém s anonymní kartou? Přenositelnost? Možná, ale karta je zase natolik anonymní (žádné ID), že ztratila výhody své neanonymní sestry (vstupy, slevy apod.). Takže vyšší cena nemá žádné opodstatnění. A jestli vás rozčiluje, že vám k jejímu pořízení někdo nevydá svoje údaje, tak to je jedině dobře.

0/0
26.1.2011 17:50

Martin Šubrt

Re: ...

Vzhledem k tomu, že anonymní jízdenka byla i před Opencard, prostě vznikla anonymní přenositelná Opencard. Prostě pro lidi, co si jí koupí do firmy apod. Cena za pořízení té karty je asi vyšší zbytečně, ale úřad má hlavně problém s cenou toho přenositelného kupónu... A tomu nerozumím. 

0/0
26.1.2011 17:58

Mysel

Re: ...

Vy se usilovne snazite tomu nerozumet. Z predchozich prispevku je zrejme, ze jste na tomhle tunelu financne zainteresovan, tudiz je to asi pochopitelne, byt smutne.

Pokud nebudu chtit davat nejake naprosto zdiskreditovane firme spoustu svych osobnich udaju (do kterych naprosto nema co strkat nos), abych mohl vubec jezdit MHD, budu za to trestan vyssi cenou. A to je prave svinstvo!

0/0
27.1.2011 10:40

demon3

Re: ...

Bohužel ten co tomu nechce rozumět jste právě vy !

Pokud bude karta anonymní, naprosto logicky na ní bude moci jezdit víc lidí, tudíž její cena zase naprosto logicky musí být vyšší.

Takových případů jsou spousty, když chce majitel horskýho penzionu anonymní přenosnou permici pro svý hosty, zcela logicky za ní zaplatí podstatně víc, než když si ty koupíš nepřenosnou se svojí fotkou a dalšíma údajema.

Pochopil ?

0/0
27.1.2011 11:38

Draggo

Re: ...

ale vzdycky s tou kartou muze jet jen jeden, ne? takze jak na ni muze jet vic lidi? neni zadny duvod pro vyssi cenu.

0/0
27.1.2011 14:09

busty

Re: ...

presne tak, at zije zdravy rozum!

0/0
27.1.2011 15:47

demon3

Re: ...

Ty by ses v obchodě neuplatnil...:-/

Je to předplatné a jako takové je vypočítané na určitou průměrnou výnosnost - náklady/příjmy.

Pokud mam vypočítaný, že průměrnej člověk mi na nepřenosnou jízdenku vykoná 500 jízd ročně a mam díky tomu určitý pevný náklady, zatimco v případě přenosný mi X lidí vykoná X krát 500 jízd, tak mi ty náklady pochopitelně stoupnou a já musim adekvátně k tomu nastavit příjmy.

Co je na tom tak nepochopitelný ?

0/0
27.1.2011 16:28

Draggo

Re: ...

ty tvoje vypocty maji ovsem dost zasadni vadu. ale nevim, jestli to pochopis. tak jenom modelovy priklad - kolik lidi soucasne muze tu kartu vyuzivat pro cestu do zamestnani? :-P

0/0
27.1.2011 17:16

Martin Šubrt

Re: ...

Do zaměstnání ji využije jeden člověk. Přijede tam a pracuje. Půjčí jí sekretářce, ta jede něco zařídit. Pak si ji půjčí kolega, co potřebuje do servisu pro auto. Pak si jí půjčí někdo, kdo něco musí někam doručit. Pak si jí vezme znovu sekretářka, co zajede podat daňové přiznání. Pak ten pracovník pojede domů. Tam si kartu půjčí jeho dcera a zajede si k holiči. Vrátí se a ten pracovník jede do divadla. Vrátí se a syn, který jde na noční si kartu vezme na cestu tam a zpátky. KARTA vykonala 15 JÍZD za 24 HODIN. Když ji bude mít jen ten zaměstnanec, při stejném dni na jí odjezdí 4 JÍZDY. A všichni ostatní lidé okolo něj MUSÍ mít vlastní jízdenky nebo karty. POCHOPENO? Proto je anonymní karta prostě dražší. Platí to v celém světě nejen v dopravě. Na vlecích, v hotelech do bazénů, ve službách. když vydám permanentku na nějaké období anonymní, předpokládám, že jí využije víc lidí, než jeden. Využijou to, co jeden nestíhá... Bych přišel na buben, kdybych jí neměl dražší. 

0/0
27.1.2011 20:03

demon3

Re: ...

Opravdu neočekávam, že to pochopíš, ale současně skutečně jen jeden.

Ono gró problému totiž tkví v tom, že narozdíl od nepřenosné jízdenky tu přenosnou využije za určité časové období násobek cestujících, tudíž náklady na takovou službu pochopitelně vzrostou. :-/

0/0
27.1.2011 23:33

Martin Šubrt

Re: ...

V celém světě je zcela běžné, že přenositelná karta je dražší. Normální člověk na ní jezdí do práce a z práce a za zábavou. Ve firmě na ní pojede ráno někdo do práce, dopoledne sekretářka na úřad, v poledně někdo jiný na oběd, odoledne někdo něco doručit, večer někdo domů a ještě jí půjčí synovi jedoucímu za zábavou. Nepřenosná karta má v průměru 4 jízdy MHD denně přenosná až 10 jízd denně. PROTO JE DRAŽŠÍ. S Opencard to fakt nesouvisí. Mně osobně se tato karta též opravdu nelíbí, jen jsem napsal, že stejný princip TU BYL UŽ DÁVNO PŘED OPENCARD.       

0/0
27.1.2011 16:58

danny47

UOOU jen dokazuje..

svoji "nepostradatelnost"...

I v době papírových tramvajenek existovala celé roky "přenosná" - ovšem dražší a nikomu to nevadilo....ale teď hol se v rámci tažení proti OpenCard hodí všechno.

0/0
26.1.2011 14:42

Graetar

Re: UOOU jen dokazuje..

To je sice pravda, ale je to argument ve stylu "My zase nelynčujeme černochy".

0/0
26.1.2011 17:31

Martin Šubrt

Re: UOOU jen dokazuje..

Argument je to důležitý. Úřad říká, že anonymní karta i kupón musí stát stejně jako neanonymní. Jenže anonymní je prostě z principu přenositelná. A na anonymní může ve firmě jezdit jeden člověk ve dne, jeden v noci, třetí o víkendu apod. Proto je LOGICKY dražší. Když budu mít kartu s vytištěným jménem a kartu anonymní obé za stejnou cenu, co si asi vyberu? Asi něco, co můžu klidně půjčit komukoliv a ten na to cestovat. Zvlášť, když i kartu se jménem ztratím, databáze nebude a tudíž ani duplikát karty či kupónu. Tudíž vyletí poptávka po anonymních kartách (taky nedostanu duplikát, ale můžu je půjčovat) a v souhrnu přejdeme na současné ceny těchto karet, ne-li výše. Takže vlastně zdražení jízdného, bo si to město bude nějak kompenzovat. Kromě ceny za vydání anonymní Opencard celý problém s Opencard jako takovou nesouvisí, shodný tu byl už před ní. K tramvajence se taky dávala data. A já opravdu nemám problém s tím, aby DP věděl, že jsem jeho klient. 

0/0
26.1.2011 18:14

sama_pozitiva

Re: UOOU jen dokazuje..

Co chcete kompenzovat? Za výrobu Opencardy platíte tak jako tak. Kartu můžete využívat stejně jen  jeden člověk, takže je úplně jedno jestli máte nebo nemáte osobní údaje.

Osobní údaje na jízdence jsou zbytečné, a nejsou vůbec potřeba. ÚOOÚ potvrdil, že je to jeden z těch důležitých úřadů, a jsem rád, že existuje.

0/0
26.1.2011 22:02

Martin Šubrt

Re: UOOU jen dokazuje..

Anonymní kartu může využívat třeba 1000 lidí, mohou si jí půjčovat. Proto je kupón MHD pro tuto kartu dražší. Úřadu vadí nejen dražší cena za výrobu, ale také cena toho kupónu (tedy jízdného za přenositelnou jízdenku). Osobní údaje na jízdence zbytečné jsou, mohou být někde uloženy. Ale úřad chce, aby uloženy nikde nebyly, aby neexistovala databáze držitelů jízdenek, v níž by se dalo dohledat, že jste jízdenku a roční kupón měl a dostal duplikát. Fajn, ať databáze není. A je stejná cena jízdného i pro přenositelnou anonymní jízdenku. Prostě anonymní znamená přenositelná, to je v tomto případě synonymum...to se nedá nic dělat. No a když bude přenositelná s pravidly stejnými jako s fotkou, každý si raději pořídí tu, a protože těch se prodá méně, když půjde půjčovat, budou "tramvajenky" dražší...

0/0
26.1.2011 22:18

sama_pozitiva

Re: UOOU jen dokazuje..

Ale však je to nesmysl. Když bude mít nějaký uživatel OpenCard chuť, tak taky může jezdit Prahou do aleluja. Není rozdílu mezi tím, jestli může jezdit na jednu kartu jeden člověk, nebo na jednu kartu víc lidí. Pokaždé může využívat MHD jen a pouze jeden člověk. Službu bude vždy využívat právě jeden jediný uživatel, a DPP se bude muset o obsluhu starat tak jako tak.

Vyjádření ÚOOÚ na svých stránkách nic o zrušení databáze jízdenek neříká. Vyjádření říká, že nedostatečně informovalo o zpracování osobních údajů: "onkrétně se jedná o potvrzení toho, že hlavní město Praha nedostatečným způsobem informovalo zájemce o osobní kartu Opencard o parametrech budoucího zpracování jejich osobních údajů za situace, kdy pro takovéto zpracování není nezbytné vyžadovat souhlas uživatele karty."

Tahle historka jen potvrzuje, že koncept zavádění OpenCard je totiž totální propadák už od počátku.

0/0
26.1.2011 23:18

demon3

Re: UOOU jen dokazuje..

Nějak to pořád nechcete pochopit...

Přitom takových případů jsou spousty, třeba když chce majitel horskýho penzionu anonymní přenosnou permici pro svý hosty, zcela logicky za ní zaplatí podstatně víc, než když si ty koupíš nepřenosnou se svojí fotkou a dalšíma údajema, kterou využiješ jenom ty.

V obou připadech na ní jezdí v jeden okamžik jen jeden lyžař.

0/0
27.1.2011 11:43

Martin Šubrt

Re: UOOU jen dokazuje..

Bože, FAKT TO NESOUVISÍ s Opencard. Souvisí to s tím, že na anonymní přenositelnou jízdenku vykoná cestující denně až 10 cest, zatímco na nepřenositelnou v průměru 4 cesty. PROTO JE ANONYMNÍ JÍZDENKA DRAŽŠÍ, protože se na ní cestuje víc. POSKYTUJE JINOU SLUŽBU. Protože se prostě půjčuje. Je to tak těžký pochopit? Ano, vždy jede jeden člověk, ale během dne jeden člověk sedí v práci a spí, zatímco, když si jízdenku může někdo půjčovat, může se na ní jezdit ve dne v noci a to jeden člověk nezvládne....

0/0
27.1.2011 17:02

buhehe

Výborně

Konečně nějaké smysluplné rozhodnutí UOOU. Můžou upravit vzhled OC tak, že bude jméno na kartě vytištěno, ale nebude nahrané na čipu pro čtečky. Pak bude karta nepřenosná a přesto neevidovaná. Nemožnost dostat duplikát v případě ztráty karty mě od nákupu takové neevidované karty neodradí. Takže minimálně jednoho cestujícího, co si kartu pak koupí, pan mluvčí najde :)

0/0
26.1.2011 13:32

p555

Re: Výborně

jo, ale kdyz si koupite na neprenosnou, ale neevidovanou kartu, rocni kupon a kartu stratite v unoru, tak vam sice vystavi novou kartu (za plny novy poplatek) ale uz vam na ni nevrati to co jste zaplatil a nevyuzil...

0/0
26.1.2011 14:33

sama_pozitiva

Re: Výborně

Holt riziko, které podstoupím.

0/0
26.1.2011 22:03

Martin Šubrt

Re: Výborně

Bezva, pak je ovšem lepší se vrátit k papírové roční se čtyřmi trahacími kupóny, co si do tramvajenky vložím postupně. Ostatně jaké riziko? Pro běžnou tramvajenku se DP poskytovala stejná data jako pro OC. A tramvajenka anonymní bez údajů a dražší rovněž existovala...tudíž ZCELA STEJNÝ problém s osobními daty tu je 20 let. Ale jinak taky nechápu, co se řeší. Přijdu si pro OC, prokážu se, vydají mi ji, dají mi PIN a uloží si JEN mé jméno. Když kartu nebo kupón ztratím, zadám někde svůj PIN a oni v seznamu jmen, PINů a koupených kupónů zjistí, zda mám nárok na duplikát a vydají mi ho. Tato data (jméno a koupené kupóny) nepovažuji za soukromá, naopak jsou pro mě dobrou službou v případě ztráty. Ale i v tomto systému bude existovat zcela anonymní přenositelná karta...a jsme zas na začátku, ta bude dražší, protože nabízí jinou službu půjčování karty a to úřadu též vadí....

0/0
26.1.2011 22:24

sama_pozitiva

Re: Výborně

Podívejte se na stráncky opencard, podívejte se na ty obsáhlé a nesmyslné podmínky, na žádost, na souhlas o zpracování osobních údajů, takovéto procedury jste nikdy s papírovou kartičkou dělat nemusel. Projekt OpenCard jasně směřuje k jedné věci, a to šmírování, získávání údajů subjektem, kterým není DPP, a především zanášením do nějaké naprosto nedůvěryhodné karty.

Problém se zpracováním údajů u dokladů pro cestování po Praze vznikl až dnes.

http://opencard.praha.eu/jnp/cz/formulare/index.html

0/0
26.1.2011 23:26

buhehe

Re: Výborně

No jo, jenomže jak donutíte DP aby se vrátili k papíru? Já teď jezdím na jízdenky, protože OC podporovat nechci. Mám v plánu koupit si časovou papírovku, za těch 6100. Pokud by OC anonymní byla za stejnou cenu jako ta se jménem, budu uvažovat o tom, že si ji pořídím. I když nadsenej z toho rozhodně nejsem. Jenze Papirovky pristi rok uz nebudou ani ty prenosny. A jak se pak mam vyhnout nutnosti mit nejakou debilni kartu? Meli zustat u papiru, jenomze to by nesmeli mit extremni snahu o to, zlegitimizovat tu svoji 800 milionovou zlodejnu. Kdyz uz tu dementni kartu "vyvinuli", potrebovali aby si ji lidi koupili. A DP byl mozna jedinej zpusob jak nachytat dost ryb na to, aby zavreli lidem pusu, že to je predrazena kravina. Povedlo se ... chjo ...

0/0
27.1.2011 14:41

řehoř z řep

Re: Výborně

Já bych proti návratu k papíru nebyl. Ostatně, pokud jste si nevšiml, značné části veřejnosti byla OpenKradka prostě vnucena zrušením papírových tramvajenek.

0/0
27.1.2011 10:42

Martin Šubrt

Re: Výborně

No, ale v tom případě přijdu o téměř jedinou výhodu el. jízdného.... Karta přece může být evidována v nějakém systému pod nějakým kódem klienta, doma můžu mít jen PIN, a když jí ztratím, novou mi vystaví. K tomu jim opravdu stačí mít mé údaje jen na natištění na první kartu a současně vystavit klientský účet a moje PIN. Bez řešení tohoto bych si tedy takovou kartu nekoupil a požadoval zpět papírové kupóny s ročním rozděleným na čtyři, protože ho najednou neztratím... 

0/0
26.1.2011 18:01

Neonym

nechápu to

Proč by měla rušit znevýhodnění? To bych potom zrušil i zvýhodnění(přenositelnost), tím pádem celou anonymní kartu. Ničeho jiného svým rozhodnutím úřad nedosáhne

0/0
26.1.2011 13:16

danny47

Re: nechápu to

Doufám že to tak dopadnme, a "ochránci soukromí" pořídou s pláčem po funuse...

0/0
26.1.2011 14:43

Graetar

Re: nechápu to

Copak? Potřebujeme se ostatním hrabat v soukromí? Co je vám do něj?

0/0
26.1.2011 17:32

231

Pokud idi nebudou mit zajem,

tak to mesto nebude nic stat. Nebo se pletu?

0/0
26.1.2011 13:13

AAA3

A nebo se to vyresi jednoduse

anonymni opencard bude za stejnou cenu... ale pujde na ni nahrat jen drazsi prenosny kupon.

0/0
26.1.2011 13:01

Martin Šubrt

Re: A nebo se to vyresi jednoduse

Předpokládám, že problém, který byl řešen, je spíše ta druhá část vaší věty, což právě má být napraveno, aby kupón dražší nebyl... I když z tohohle článku se to dá těžko rozlišit, o co se jedná přesně...    

0/0
26.1.2011 13:08

AAA3

Re: A nebo se to vyresi jednoduse

prenosna tramvajenka bez osobnich udaju byla drazsi i za dob papirovych tramvajenek.

a doted to nikomu nevadilo...

0/0
26.1.2011 13:46

Allexx

Re: A nebo se to vyresi jednoduse

já si zas myslela, že se to týká právě jen té ceny vydání a ne ceny služby (přenosná × nepřenosná) .. ale na základě "článku" můžeme všichni jen hádat

0/0
26.1.2011 14:09

Martin Šubrt

Hmm...

Ale vydávání jízdenky bez údajů tu přece bylo dávno před Opencard. Je logické, že jízdenka anonymní musí být dražší, když je přenositelná. Ve firmě si jí může vzít kdokoliv. Někdo přes den, někdo v noci, někdo o víkendu. Dá se na ní jezdit daleko častěji, než ji využívá jeden člověk. Proto VŽDY byla LOGICKY dražší, protože prostě nabízí poněkud rozšířenou službu. To vůbec nesouvisí s Opencard, jen s jejím příchodem prostě vznikla i anonymní Opencard se stejnou možností využití.... A jinak rád DP své údaje dám, protože mi zaručí rychlou identifikaci, když třeba roční kartu ztratím. Pochopitelně je možné údaje zakódovat a totožnost porkazovat jen při pořízení karty, při tom vygenerovat klienskou identitu bez řady údajů, např. rodného čísla, jen třeba jméno, a pak zbylé údaje opravdu zničit a přesto mít možnost se při ztrátě karty nějak prokázat. např. nějakým PINEM, PUKem nebo jánevímčím :-). Takže určitě má existovat dražší anonymní jízdenka a u běžné je třeba řešit nakládání z daty.   

0/0
26.1.2011 12:58

231

Re: Hmm...

Pokud se natisknou udaje klasicky na kartu, tak muze byt i neprenosna. Ta anonymita spocita v tom, ze DP nema zadne informace o tom kdo tu kartu vlastni.

0/0
26.1.2011 13:14

AAA3

Re: Hmm...

I stare papirove tramvajenky na sobe mely jmeno, datum narozeni a nejake cislo, pres ktere to bylo sparovane v databazi DP se skutecnymi osobnimi udaji. Zajimave ze to nikomu nevadilo.

Aby byla karta skutecne neprenosna, tak by se na ni musea tisknout veskera identifikace, treba rodne cislo. To by tedy bylo skutecne zlepseni...

0/0
26.1.2011 13:52

231

Re: Hmm...

Zákovske ano. Dokonce jestli se npeltu tak na na zakovske bylo rodne cislo a to se opisovalo na kupon. Kdyz jsem si ale zarizoval tramvajenku "dospelou", tak jsem dal jen fotku a to stačilo. Žádné jméno nic nechtěli. Aspon bych se vsadil, kdybych se nevsazel.

P.S: jak to bylo tesne pred OC nevim, to jsem tu leta nezil.

0/0
26.1.2011 14:08

AAA3

Re: Hmm...

no jestli to nebylo tim, ze pri upgradu ze studentske na normalni uz tvoje udaje meli z drive.

jinak tu starou obcanskou papirovou mam ji stale v supliku. je tam fotka, jmeno, datum narozeni a identifikacni cislo.

0/0
26.1.2011 14:36

231

Re: Hmm...

Ja ji nehtel upgarovad. Hned po skle jsem sel na vojnu, a po vojne jsem sel k okenku, dal jsem fotku a byla legitka. I kdyz muze byt, ze chteli obcanku, to si opravdu nejsem jist.

0/0
26.1.2011 15:58

Martin Šubrt

Re: Hmm...

Může být nepřenostná, pochopitelně. Ale když ji ztratím i s ročním kupónem, duplikát nedostanu, nebude jak zjistit, že jsem jí měl. Takže když bude současně zcela anonymní za stejnou cenu, pořídí si každý tu a všichni si budeme karty půjčovat a nebude si jí v rodině kupovat každý, ale třeba jen tři lidi ze čtyř apod.

0/0
26.1.2011 18:04

Mysel

Vyborne!

Skvele rozhodnuti UOOU.

0/0
26.1.2011 12:36

AAA3

Re: Vyborne!

Ano, ted je treba mozne kdyz clovek zapomene litacku a chyti ho revizor, prinest ji dodatecne a zaplati 50 Kc.

Ted tedy tato moznost zrejme padne. Skvele rozhodnuti UOOU...

0/0
26.1.2011 12:57

Martin Šubrt

Re: Vyborne!

No, v rozhodnutí je napsáno, že by osobní údaj držitele karty byl vytištěn na kartě a až pak zničen, tzn. donesení karty na DP by možné bylo nadále (v případě zapomenutí a chycení revizorem). Horší by to bylo při ztrátě karty, pokud by nebyla databáze, kde by se dle třeba občanky dalo dohledat, že kartu měl skutečně tento cestující, měl na ní ten a ten kupón a je možné mu tedy vydat duplikát. Vždy by bylo nutné vydávat kartu novou, vždy za ní zaplatit a vždy si koupit nový kupón. Čímž bychom byli ve stavu, který tu byl s papírovými tramvajenkami... Ovšem to by ještě platilo pouze v případě, že bychom si nechali vystavit tu kartu s tím svým ksichtem :-), což by stejně nikdo nedělal, když by úplně anonymní bez ksichtu stála stejně a mohla na ní jezdit celá rodina.... Vzhledem k tomu, že po ztrátě by taky nebylo možné vydat duplikát, měli by všichni bezksichtovou, bezjménovou. Výsledek, zdražení tramvajenek nejméně o 30%...      

0/0
26.1.2011 13:05

231

Re: Vyborne!

Ta moznost nepadne, nebot karty budou moci byt anonymi a adresné. Muze te si vybrat.

0/0
26.1.2011 13:15

Martin Šubrt

Re: Vyborne!

Ale pak v nich nebude rozdíl... Ano, půjde si se zapomenutou kartou dojít doplatit 50 Kč. Ale nepůjde vystavit duplikát karty ani kupónu a logicky bude výhodnější si tedy za stejnou cenu pořídit tu zcela anonymní a občas jí půjčit bráchovi, co jezdí autem, babičce, kamarádovi apod. když jí ztratím, bude to stejný jako s mým ksichtíkem bez evidence, takže prostě budou všechny přenositelné - a dražší...

0/0
26.1.2011 18:06

p555

Re: Vyborne!

ne... je nesmyslne...

0/0
26.1.2011 14:35







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.