Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

V sobotu si můžete prohlédnout bunkry, které za války chránily Prahu

V blízkosti Prahy stojí několik zachovaných betonových pevností, které měly metropoli za války krýt před útočícími armádami. V sobotu se některé z nich otevřou pro veřejnost.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

hinja

funkce opevneni

jenom na okraj poznamku - opevneni nemelo slouzit k tomu, aby nas ubranilo, ale aby zadrzelo invazni armadu na dostatecne dlouhou dobu, po kterou by probehla mobilizace. Tim padem stacilo pomerne malo vojaku k zastaveni hlavniho utoku a armada by mela cas se pripravit na boj.

+2/0
26.9.2011 21:03

vransen

Ještě jedna poznámka ohledně kapitulace

Pokud by nevyšel Mnichov, troufnu si tvrdit, že existovala možnost přesvědčit Slováky ke kolaboraci výměnou za Štát a "ochranu" před Maďarskem. Kdyby ani dohle nevyšlo, převálcovat Polsko a pak jít opět cestou nejmenšího odporu.

0/0
24.9.2011 17:11

vransen

Jediné schopné liniové opevnění té doby

byl vodní tok nebo nejlépe průliv a víc. Obejít se to nedá a absence mostů zdržela nepřítele mnohem déle, než pár rozestavěných bunkrů. Za zlomek ceny se dobře osvědčilo taky minové pole, což funguje dodnes.

0/0
24.9.2011 17:07

stroup

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

pokud toto tvrdíte musím vás podezírat že zjevně nevíte nic o bojích které probíhaly za WWII u jednotlivých linií (Mag., Met.,Mare.,...) o času a ztrátách při překonávání vodních toku x linií opevnění...

0/0
24.9.2011 20:17

vransen

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

40 km široký La Manche zabránil invazi Němců do Británie, o USA za oceánem si Německo mohlo nechat zdát. Dále bych jmenoval spojenecké překročení Rýna, kdy britské a francouské jednotky byly nuceny u břehu čekat na překročení čtvrt roku! Trochu vás podezírám z neznalosti bojů, které probíhaly za WWII. O tomhle si Maginotka mohla nechat zdát.

0/0
24.9.2011 20:48

stroup

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

kdy padly pevnosti Maginotovi linie? až když kapitulovala pozemní armáda, jak do bojů zasáhla Metaxasova linie? a jak třeba obstála Mannerheimova linie v zimní válce? a je tu spousta jiných příkladů...

0/0
24.9.2011 21:01

vransen

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

Některé pevnosti padly až několik dnů po kapitulaci Francie. Tohle je úspěch?

0/0
24.9.2011 21:25

stroup

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

z hlediska Mag. ano, je to úspěch.. a co ostatní linie? taky to jsou podle vás takové propadáky?

0/0
24.9.2011 21:27

vransen

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

Samozřejmě, že z hlediska deset let pracně budované Maginotovy linie je tohle totální fiasko. Ostatní linie z hlediska historie už nejsou tak významné. Ale pokud jste si to nedokázal zjistit, tak Metaxasova linie vzdorovala Němcům tři dny. Ohledně té finské, bojovala proti ní naprosto neschopná armáda, ze které Stalin vyházel důstojníky a nahradil je lidovými komisaři. Taková armáda by si neporadila s ničím.

0/0
24.9.2011 23:09

stroup

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

totální selhání ostatní armády není vina maginotovy linie. to co měla splnila, zadržela německá a italská vojska tam kde měla.. co se týče ostatních, třeba metaxasova linie zadržela útočící italská vojska natolik že němci museli přijít na pomoc, co způsobilo tohle německé zdržení v "balkánském dobrodružství" při následné operaci barbarosa je všeobecně známo.

u Mannerheimova linie se předpokládá že nebýt ní bylo by finsko poraženo už jen početní převahou, přitom šlo o lehké obrané objekty.. a vůbec téměř každá pevnostní linie měla svůj neopomíjitelný význam během bojů WWII.. ale je mi jasné že vás nepřesvědčím. :)

0/0
25.9.2011 8:25

stroup

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

trochu mi uniká jak chcete bránit území kde není nějaký 40km široký kanál.. pouze minovými poli? bez prostřelování jsou tato pole bezvýznamná, chcete je prostřelovat neukrytým vojskem které rozfláká první dělostřeleba? jak si představujete ideální obranu čsr za použití menších finančních prostředků proti německu (polsku, maďarsku)?

0/0
24.9.2011 21:11

vransen

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

Obrana ČSR byla možná jen podepsáním a dodržnováním vojenských paktů. V národně nesourodé ČSR ale i tohle byla otázka.

0/0
24.9.2011 22:46

stroup

Re: Jediné schopné liniové opevnění té doby

jak chcete ubránit čsr do doby než příjdou spojenci na pomoc?

0/0
25.9.2011 8:38

vransen

Tučňáku,

vy jste fakt expert. V podstatě tvrdíte, že pokud mám 10 km oploceného pozemku a v něm 1km děr, tak se ke mě nikdo nedostane. Co k tomu dodat? Zlodějovi bude stačit jedna díra, nepotřebuje ani ten kilometr. A svádět něco na chyby Genštábu (jak rádoby vojenskou hantýrkou píšete), je neznalost. Ty chyby dělali ve srovnatelném měřítku všechny strany.

0/0
24.9.2011 17:03

stroup

Re: Tučňáku,

takže to co tvrdí tučňák a tady vy je docela rozdíl. úkolem liniového opevnění bylo zabránit nepříteli v postupu tam kde to je nejlepší. Maginotova linie plně splnila to co od ní bylo požadováno (jak na německé tak na italské frontě) , to že Ardeny byly genštábem (což není rádoby hantýrka ale normální neoficiální zkratka hojně užívaná.) považovány za neprostupné je jiná věc... stejně tak uspěla Metaxasova linie v bojích s Italy... a mnohé další..

pokud máte deset kilometrů plotu a jeden kilometr chybí ale místo něj je třeba strž s potokem mohl byste tak nějak vzdáleně k liniovému opevnění přirovnat..

0/0
24.9.2011 20:11

vransen

Re: Tučňáku,

To, co popisujete, je ideální případ, který v praxi ale nikde nenastal. Vyhozené peníze jsou stavba plotu, jehož kilometr chybí, zrovna jako nedokončené liniové opevnění. Neříkám, že Maginotka nepřítele nezdržela, tvrdím jen, že za ty peníze (deset let výstavby!) to nestálo.

0/0
24.9.2011 20:35

stroup

Re: Tučňáku,

takže tvrdíte že maginotova linie zadržela nepřítele, čímž svůj úkol splnila, o tom co se dělo jinde rozhodoval genštáb..

to co popisuji s plotem nastalo v mnoha případech (i když stejně jako armáda není nikdy úplně a nejnověji vybavena ani opevnění není nikdy dostavěno) a opevnění splnilo svůj účel..

0/0
24.9.2011 21:07

vransen

Re: Tučňáku,

Jestli deset let budované opevnění zdrželo nepřítele - možná - o týden v bitvě trvající něco přes měsíc, tak vám říkám, že za tímhle účelem se to nestavělo.

0/0
24.9.2011 21:15

stroup

Re: Tučňáku,

deset let budované opevnění zabránilo nepříteli proniknout na území Francie tam kde to je pro něj nejvýhodnější, pokud sodíme pouze tuto linii tak svůj úkol splnila jednoznačně, chyba nebyla v linii ale genštábu..

0/0
24.9.2011 21:25

Englishman

tučňák

Pokud by Francie stavěla Maginotovu linni jen proto, aby ji Němci museli obejít, tak by měla v šuplíku plány na obranu v místech, kde se obejít dala. A taky by měla nějaké jednotky, které by mohl proti Němcům rychle poslat. Nevím, jak na tom byli s plány, ale ty jednotky prostě _neměli_. Generální štáb dělal školácké chyby, ale faktem prostě je, že v době, když stavěli Maginotovu linii, nevytvářeli souběžně jednotky, které by mohly údajné nutností linii obejít nevhodným terénem využít. Ostatně pokud vím (možná to vím špatně), Maginotova měla vést od moře k moři.

0/0
24.9.2011 15:03

tučňák na útěku

Re: tučňák

Ano, Genštáb dělal školácké chyby (nejen v krytí Arden), protože považoval Ardeny za neprostupné a soustředil se na to že Němci půjdou přes Belgii (aby se vyhnuli Maginotce), což taky mj dělali ;)

Maginotka podle původní vize měla vést od moře k moři, ale pak se začali cukat Belgičani (že by se s nimi nepočítalo), takže se na Fr-Bel hranicích nestavěla a počítalo se s bojem v Belgii.

Prostě ML svůj úkol splnila, tak jako svůj účel splnila třeba většina Bastionovývh pevností (i když pokud je oblehl nepřítel, bylo přímo matematicky počítáno s tím jak dlouho bude trvat dobytí - to, že se neudrží, pokud obklíčení neprolomí polní armáda, bylo jasné ;))

0/0
24.9.2011 15:12

tučňák na útěku

Ad nákladnost opevnění

Některé prvky samozřejmě byly zbytečně nákladné, třeba dělostřelecké tvrze - proto se s nimi taky do budoucna nepočítalo a i některé už vyprojektované měly být nahrazeny samostatnými objekty ;)

Jinak...

to byly stejně vyhozené peníze jako celá Francouzská a Polská armáda (a koneckonců, Československá), jako celá tanková produkce SSSR do roku 1941 (i když výsledky byly srovnatelné s Německou), nebo koneckonců jako celá Německá armáda... ;)

0/0
24.9.2011 13:07

vransen

Re: Ad nákladnost opevnění

Ty peníze byly vyhozené především kvůli tomu, že už tehdy se jednalo o přežitý koncept. Schválně, proč se po WWII nic podobného nestavělo? Prostě se to za ty peníze neosvědčilo.

0/0
24.9.2011 13:33

tučňák na útěku

Re: Ad nákladnost opevnění

No něco podobného LO se rozhodně stavělo - ať už na Korejsko-Korejské hranici, ve Vietnamu, na ČS hranici, ve Skandinávii...

A co se TO týče, pobřežní dělostřelectvo, ale třeba v Koreji na obou stranách i dnes,

0/0
24.9.2011 13:35

stroup

Re: Ad nákladnost opevnění

ještě taková Albánie a její bunkry.. hen tam jich mají taky docela dosti.. :)

0/0
24.9.2011 14:03

vransen

Re: Ad nákladnost opevnění

Jde mi o to, že se nevyhazovaly peníze za linie. Takhle lokálně to asi určitou roli plnilo.

0/0
24.9.2011 14:09

stroup

Re: Ad nákladnost opevnění

po druhé světové bylo zas vojenství někde jinde, přesto se s liniovým opevněním setkáváme, ale na začátku IIWW se o překonaný koncept nejednalo...

0/0
24.9.2011 14:19

vransen

Re: Ad nákladnost opevnění

Poměr cena/výkon se bohužel příliš neosvědčil ani v začátcích WWII. Překonaný koncept. Sorry.

0/0
24.9.2011 14:51

tučňák na útěku

Re: Ad nákladnost opevnění

Poměr cena/výkon se neosvědčil především u polních armád, neschopných se vypořádat s novou taktickou situací, sorry. Zrovna v oblastech, kde se vyskytovaloi dobře navržené liniové opevnění, se s ní byly schopny vypořádat aspoň na přechodnou dobu, obvykle delší, než se čekalo.

0/0
24.9.2011 15:14

tučňák na útěku

Re: Ad nákladnost opevnění

No zrovna Koreo-Korejská hranice je liniové opevnění. Stejně tak Finské pobřežní opevnění je de facto linie, dtto Bar-Levova linie (což byl jen řetěz lehce vyzbrojených pozorovatelen, které se ale i tak udržely déle, než se čekalo - a bez plánované podpory)...

0/0
24.9.2011 14:21

stroup

Re: Ad nákladnost opevnění

můžeme mezi liniové opevnění započítat i třeba plot na hranicích USA s mexikem? mezi palestinci a izraelem? tyto překážky mají taky za úkol průnik "nepřítele" po určitou dobu...

0/0
24.9.2011 14:25

tučňák na útěku

Re: Ad nákladnost opevnění

To není opevnění, ale překážka ;)

0/0
24.9.2011 14:30

Englishman

Re: Ad nákladnost opevnění

Korejsko-korejská hranice je naprosto speciální případ: krátká hranice, kterou nelze obejít, s hlavním městem pár kilometrů za čárou. Jižní Korea si nemůže dovolit hlubokou obranu a nemusí se bát, že by se bolševik masivně vylodil za linií obrany. Navíc bolševik je špatně pohyblivý a sází primárně na kvantitu. Je to snad jediné místo na světě, kde dnes liniová obrana má smysl.

0/0
24.9.2011 14:44

stroup

Re: Ad nákladnost opevnění

takto můžeme mluvit o každém opevnění.. proč se už nestaví hradiště? hrady? bastionové nebo fortové pevnosti?.. z příkladů které ve WWII máme víme že takovéto opevnění svůj smysl a odůvodnění mělo.. jak by dopadl začátek války na západě kdyby byla pevnost Eben-Emael postavená podle čr vzoru? jak dopadla italská armáda na pevnůstkách v řecku? a jaký mělo vliv na další vývoj války to že tam mna pomoc museli přijet němci..?

0/0
24.9.2011 13:45

tučňák na útěku

Re: Ad nákladnost opevnění

Koneckonců Tobruk byl taky držen linií pevnůstek, které byly navíc zcela k ničemu Italům - protože Italská posádka kapitulovala - ale Britové, Austranai, Poláci a Češi a Slováci se v nich drželi celkem obstojně proti přesile a proti obrněným jednotkám :)

0/0
24.9.2011 13:47

stroup

Re: Ad nákladnost opevnění

jen k tomu že se po anšlusu otevřela hranice na jižní moravě.. pokud vím tak plány němců na obsazení čr se nezměnily a měli stále naplánován hlavní směr útoku přes Králickou oblast. jestli se nepletu tak po obsazení sudet proběhlo velké cvičení "průnik přes opevnění" a to pro němce nedopadlo příliš dobře... někde jsem to četl takže neručím že je to pravda:)

0/0
24.9.2011 13:56

tučňák na útěku

Re: Ad nákladnost opevnění

Operace Bruntál, dopadla by špatně hlavně pro výsakáře, co by skákali/přistávali přímo do minových polí a překážek v palebných vějířích 2. sledu LO.

0/0
24.9.2011 14:02

vransen

Re: Ad nákladnost opevnění

Čistě na papíře to vypadá vždycky dobře, to je. Zrovna tak mohli být na kusy něměčtí výsadkáři při přepadení "nedobytné" Eben-Emael. Kdyby na těch "minových" polích místní nehráli fotbal.

0/0
24.9.2011 14:13

tučňák na útěku

Re: Ad nákladnost opevnění

Tohle nebylo čistě na papíře, ten seskok se uskutečnil :-P

0/0
24.9.2011 14:19

rychtar

Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Skoda, ze to Benes tenkrat odpiskal. Od te doby mame jako narod povest tech, co se nechaji bez odpovedi fackovat.

0/0
24.9.2011 11:58

vransen

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Jestli máte ten dojem, že by si Němci šli vylámat zuby na bunkrech, tak existovala možnost, že by šli přes Rakousko, kde nebylo nic. Beneše úplně chápu.

0/0
24.9.2011 12:24

tučňák na útěku

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Na Rakouské hranici byla relativně silná linie LO.

Což nic nemění na tom že bez akce Západních spojenců by to nestačilo, zejm. vzhledem k separatistickým tendencím na Slovači, které ohrožovaly ideu ústupu na Slovensko.

0/0
24.9.2011 12:26

vransen

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

To je další neznámá. Jak moc byli Slovenští vojáci ochotni bránit ČR? K tomuhle jsem nic moc nenašel, ale nedělám si iluze.

0/0
24.9.2011 12:29

tučňák na útěku

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Soudě podle kroniky jedné vesnice na Záhorí, tak minimálně v pohraniční oblasti nadšení nic moc - jeden pamětník odvedený jako záložák do LO na Rakouské hranici otevřeně vypověděl jak plánovali zlikvidovat "Čehúna" ze SOS co jim velel a vzdát se...

0/0
24.9.2011 12:34

rychtar

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

No reci jsou reci a akty jsou akty. Deset verejnych poprav a je po rebelovani, alespon v pocatku konfliktu.

0/0
24.9.2011 12:38

rychtar

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Ne, to si nemyslim, i kdyz se situace mohla vyvyjet vselijak. Spis se na to divam jako byvali vojak, kapitulace je proste plivnuti do obliceje.

0/0
24.9.2011 12:35

mates18

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

tak nám, milý Vransene, napiš, jak bys tu situaci rešil ty jako velitel HVOA..

0/0
24.9.2011 12:43

michalmach

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Chudáki Vransen ani netuší, že nechráněná Rak hranice je mýtus, Slavonická příčka mu nic neříká.

0/0
24.9.2011 12:48

vransen

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Jasně, linie LO pro lehké pěchotní zbraně by dala útočící straně skutečně pohulit...

0/0
24.9.2011 12:58

vransen

Re: Pri cteni podobnych clanku si vzdy rikam,

Myslím, že Beneš to udělal správně.

0/0
24.9.2011 12:53







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.