Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Chytrý systém počítá místo lékařů, u pacienta odhalí zánět i otravu

Lékaři ARO vinohradské nemocnice začali využívat nový klinický informační systém. Na jednom místě mohou sledovat data ze všech přístrojů, výsledky laboratorních vyšetření nebo rentgenové snímky. Systém navíc dokáže díky snímaným hodnotám objevit začínající zánět nebo otravu, což jednotlivé přístroje nedokážou.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

ifox

Na tom není nic složitého

takový systém by naprogramoval český informatik za pár tisíc. Zajímalo by mě, kolik dala nemocnice za licenci.

+1/0
23.2.2012 22:46

macarát

Re: Na tom není nic složitého

Je informatik a informatik.

Vysokoškolský student, který bydlí u rodičů, sociální a zdravotní pojištění za něj platí stát a daň z příjmu nějak uhraje, aby skončila na nule, tak ten si třeba řekne pár tisíc.

Profesionál, kterému stát všechny zisky patřičně zkrouhne, a který se třeba navíc snaží uživit rodinu, tak ten za pár tisíc ani nestihne sestavit specifikaci zadání (což možná ten první ani nebude vědět, co by jako mělo být).

0/0
23.2.2012 23:54

wiki5.5

Re: Na tom není nic složitého

kazdej Cech je Ferda mravenec a Brouk pytlik v jednom

0/0
24.2.2012 0:00

tm004

Re: Na tom není nic složitého

:-D

ze jo. To jsi ale pro..al ze jsi jim nedal to Tvoje reseni za par tisic, spolehlive, uznavene a hlavne ocertifikovane reseni na certifikovanem hw a certifikovanem os....

Smarja proc nemate lidi trosku sebekritiky a kdyz vim ze o tom vim kulovy tak to radsi mecham byt nez se verejne ztrapnovat...

0/0
24.2.2012 3:24

A.C.Dupin

Re: Na tom není nic složitého

Ale on má v zásadě pravdu. Vyrobit informační systém, který bude jaksi navíc předhazovat kritická data diagnostickému expertnímu systému a v případě potenciálního maléru vyhlásí alarm, není nic převratného a světaborného. Zejména když mají příslušné expertní systémy za sebou zhruba půl století vývoje, protože lékařské expertní systémy patřily vůbec k prvním.

Mimochodem, s tím ocertifikovaným HW a OS to vypadá spíše tak, že vy jste ten, který neví...

0/0
24.2.2012 12:32

pavelthelong

Re: Na tom není nic složitého

drobny zadrhel mude v tom, jak ziskat  povoleni k testovani progframu na pacientech, pokud se ziska povoleni, pak baterie testu za zkusebniho provozu, dokladovani pro lekarskou komoru a pro ministerstvo zdravotnistvi s eventuelnim vsimnym a pak ziskani licence k uvedeni do radneho provozu a s tim souvisejici pojisteni..........programovani je zde zhruba stejne dulezite asi jako geologicky pruzkum pri stavbe prehrady

0/0
24.2.2012 6:40

A.C.Dupin

Re: Na tom není nic složitého

Pletete si nemocniční informační systém (s okrasou) s diagnostickým nebo terapeutickým přístrojem. NIS s okrasou může pouze vyvolat alarm, jeho nápověda má však nulovou právní váhu a proto není třeba, aby byla testována jako diagnostický přístroj.

0/0
24.2.2012 12:44

pavelthelong

Re: Na tom není nic složitého

tohle je sice nad moje rozlisovaci schopnosti- myslim urcit co je co.  Nicmene predpokladam, ze pokud neco interpretuje VYSLEDKY na JIP (i treba bez analyzy, ale v clanku se logicky mluvi o analyze hodnot). tak na to budou vztazena stejna pravidla jako treba na sledovaci techniku-monitory. P.S. v zasade neznam zadny diagnosticky pristroj, ktery by mel bez lekarske interpretace nejakou pravni vahu....snad jenom automaticky defibrilator.

0/0
24.2.2012 20:24

A.C.Dupin

Re: Na tom není nic složitého

Novinář může napsat, co je mu libo. PR nemocnice také jistě trochu zasáhne. Ovšem i podle POPISU v článku jde pouze o NIS s alarmovou okrasou (ano, řada lidí má problém s tím, že se neobtěžují druhým pohledem). Stejná pravidla ta to vztažena nebudou, protože jde pouze o kouzlení nad již existujícími daty v informačním systému, jejichž vstup je záležitostí "někoho jiného", sama data pak nejsou nijak modifikována, pouze je uživatel upozorněn na případné kritické vzorce, ovšem jejich interpretace je plně na obsluze.

0/0
24.2.2012 22:00

A.C.Dupin

Re: Na tom není nic složitého

Pst! To je státní tajemství. Stačilo, že praskla nesmyslná předraženost IZIPu.;-D

0/0
24.2.2012 12:27

Šulivajda

Chytrý systém

Zase budou mít kulichové větší komfort R^

+2/0
23.2.2012 21:37

Mr. Dreamer

no sakra, já jsem vážně blbec

Proč nedělám vývojáře v medicíně, však takové programy jsem dělal před 20 lety. V soukromých firmách se taková věc řeší tak, že se zadá IT externistovi, ten to ve své pracovní době (větišnou částečný úvazek) během pár hodin napíše, odladí a jde se aplikovat. Kasírovat za tak primitivní aplikaci 22 milionů jen u jednoho zařízení, to je opravdu umění.

+1/0
23.2.2012 20:35

pavelthelong

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

rekl bych, ze zakladni problem takove aplikace je zadani algorytmu. Na to potrebujete tydny nebo mesice konzultaci s mnoha lekari, kteri jsou v danem oboru na spicce a kteri to nebudou delat zadarmo. Dale budete potrebovat mesice az roky zkouseni, jestli system funguje za vsech okolnosti a neudela jedinou chybu. Pak budete muset uzavrit setsakra mastnou pojistku pro pripad, ze by Vas nejaky pacient zaloval. A nakonec prsvedcit lekarskou komoru a ministerstvo, aby pripustili system do radneho provozu.......a budete se modlit, aby v SW opravdu nebyla nejaka chyba......

+1/0
23.2.2012 21:06

ifox

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

Nebo přijmout do vývojářského týmu člověka s VŠ vzděláním jak v informatice, tak medicíně (jako jsem já). Vždycky jsem si myslel, jak budu kvůli této vzácné kombinaci vzdělání vyhledávaný a ono ne. Informatici mi záviděli lékařské vzdělání a ani mě nepozvali na pohovor. Takže se to dělá všude postaru - člověk z IT, který nemá ani páru o lék. oboru + nekonečné konzultace s odborníky z medicíny. Že výsledek pak plně neodpovídá potřebám, snad nemusím zdůrazňovat.

0/0
23.2.2012 22:51

Stary Fafa

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

Ifoxi, jenze co presne myslite vzdelanim v medicine? Je snad jasne, ze na vyvoj informacniho systemu pri JIPku bude jako externista prizvan dejme tomu primar JIPky, sef klinicke biochemie, profesor radiologie a par dalsich.

0/0
24.2.2012 0:20

řehoř z řep

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

Bezchybný systém nikdy nebude. Ostatně i lékaři dělají chyby.

Jde jen o to, aby těch chyb nebylo moc.

0/0
23.2.2012 23:04

Stary Fafa

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

Ciste ekonomicky vzato, doktori uz ale maji na chyby pojistku. Novy software ji bude potrebovat taky a doktorum ji nikdo nesnizi. Takze naklady na pojistku celkove vzrostou.

0/0
24.2.2012 0:29

A.C.Dupin

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

Jen pro doplnění, ve skutečnosti je to malinko jinak:

- Systémy takovéhoto typu (diagnostické alarmy) by neměly malér propustit, jisté procento falešných poplachů se toleruje. Tím se vše trochu zjednodušuje.

- Algoritmů (jde o slovo arabského původu a píše se s "i" ;-) ) na konstrukci expertních systémů je poměrně dost. Jejich hlavní výhodou je, že jsou vesměs založeny na metodách strojového učení, takže hlavním problémem je vybrat ten vhodný (neuronové sítě, SVM,...), popř. pokud jsou explicitně stanovena pravidla, tak použít např. systém produkčních pravidel. Úkol pro znalostního inženýra, který si o celé problematice pohovoří s lékařem.

- Testovat se nemusí nijak zvlášť dlouho - systém "nepozná", jestli mu předhazujete online data, data ze záznamů nebo jestli si prostě data podle nějakého klíče vymýšlíte. Co se týče stability v čase (tedy že se systém po měsíci nezhroutí), tak to je obvykle zaručeno tím, že jádrem je již odladěná komerčně dostupná databáze.

0/0
24.2.2012 12:42

pavelthelong

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

P.S. zkuste zacit treba u programovani pacemakeru - tam se digitalizuje pouze nekolik desitek analognich  prubezne bezicich dat. Pracuji na tom desitky renomovanych firem na svete (treba jako Siemens) od r. 1961 a porad to neni dokonale a obcas se vloudi chyba.. A navic - v ramci pokroku- se objevuji nove skutecnosti - treba pacienti, kteri na periferii nemaji ani za normalniho stavu meritelny puls a tlak ( systemy left ventricular assist device)

0/0
23.2.2012 21:32

biofyzik

Re: no sakra, já jsem vážně blbec

zdar, jak je v rajchu?

0/0
23.2.2012 21:52

jamski

No - konečně

Snad i u nás konečně někdo ( v tomtot případě spíš něco) ochrání pacienty před těmi našimi "Cvachy", co dokolečka vyhrožují že odejdou a pak se zuby nehty derou zpátky. :-)

+3/0
23.2.2012 19:49

valoe

Re: No - konečně

Cloveka lze do jiste miry digitalizovat. Tedy veliciny ziskane merenim. Na diagnostiku sejmutych velicin by dnesni bezne dostupne pocitace a programy jiz mely. Vysledky by nemusely byt prilis odchylne od toho, co je schopen ziskat vysetrenim  bezny lekar, ktery si ale bohuzel s temito zarizenimi vetsinou nerozumi. Take by byla znacne oslabena jeho pozice. No je to beh na delsi trat, ale nebude to dlouho trvat. Kdyz nam ti lekari odejdou za lepsim do Anglistanu, tak programatory mame dost dobre. Holt se nebudou muset tolik zaobirat diagnostikou zavirovanych masin.

0/0
23.2.2012 20:00

Vlado Z

Re: No - konečně

Lékaři na ARO si s těmi přístroji rozumí velice dobře. Ale jsou to jenom lidi a při množství práce můžou z toho kvanta údajú o každém pacientovi něco přehlédnout. Systém riziko opomenutí minimalizuje a pomáha s výpočty, nic víc, nic méně. Není schopen samostatně určovat diagnozu ani navrhnout další vyšetřovací postup. Taky myslím, že pokud systém dokáže jen to, co je uvedené v článku, tak je zbytečně drahý. Ale možná toho umí více...

0/0
23.2.2012 20:33

pavelthelong

Re: No - konečně

rekneme si to na rovinu - pocitace usnadni kontrolu a odstrani rutinni praci. Problem nastane, kdyz se system zhrouti (a na svete neexistuje pocitacovy system vcetne techniky kosmickych letu atd, ktery by se nekdy nezhroutil) tak personal nebude schopen system nahradit, protoze bude chybet rutina rozhodovani.  je to krasne videt z automobilovehu prumyslu, kde pokud pocitac nefunguje, tak automechanik nemuze diagnostikovat zavadu a opravit ji.  S autem prijedet holt az diagnosticky NB obzivne, na ARO halt prijedou havrani ( trochu sice prehanim, ale ty pocitacove systemy jsou sice dobre, pokud funguji, ale katastrofou, pokud neco selze - jako u letu Air France 447, kdy selhala technika a cviceni piloti nezvladi najit reseni)

+2/0
23.2.2012 20:44

valoe

Re: No - konečně

Mozna by to vyresilo paralelni zalohovani a jinak bych so osobne vsadil spis na pravdepodobnost selhani lekrskeho personalu.

0/0
23.2.2012 21:04

pavelthelong

Re: No - konečně

zalohovani meli piloti Air France urcite taky - ale vznikla situace zpusobena poruchou cidel byla pro ne nova. Takovou chybu tezko muzete namodelovat......

0/0
23.2.2012 21:08

Stary Fafa

Re: No - konečně

Jenze selhani lekarskeho personalu a selhani tohoto popisovaneho systemu jsou ve zcela jine kategorii. My obdobny system pouzivame uz roky a muj osobni dojem je ten, ze zkusenym praktikum moc neporadi a tem nezkusenym dodava neopravnenou sebeduveru.

0/0
24.2.2012 0:10

pavelthelong

Re: No - konečně

digitalizovat pacienta ? musi se smat, az se za bricho popadam. Prosim digitalizujte anamnestisckou skutecnost, ze nevlastni bratr pacienta z matciny strany mel pred 5 lety neco se srdcem, ale ted zrovna pacient, nevi co vlastne bratr mel.....;-D;-D;-D dobra anamneze dela pul diagnozy.....

0/0
23.2.2012 20:59

wrah

Re: No - konečně

Mě spíš vadí, že je to příšerně drahé. 20 milionů, za počítače, které každý sám o sobě stojí méně než deset tisíc a software, který by dal dohromady student prvního ročníku výpočetní techniky. Protože výstupy z jednotlivých přístrojů již byly, jde jen o to dát dohromady monitoring a jaké mezní hodnoty spouští poplach. Tím celý systém nenapadám, ale co se stane, až pacient zemře díky nepéči sester, spoléhajících se na zaseklý nebo zavirovaný počítač?

0/0
23.2.2012 20:17

pavelthelong

Re: No - konečně

prave - problem neni v systemu, ale ve vyhodnoceni nezvyklych situaci danych treba spatnym odectenim hodnot z cidla nebo jeho poruchou - analogie s leteckymi katastrofami je na miste - viz vyse

0/0
23.2.2012 21:13

tm004

Re: No - konečně

jestli si myslis ze na JIPce maji pc z autocontu a windows os tak se pletes. Ani jedno nema potrebnou certifikaci. Na administrativu ano, na hlidani vitalnich zivotnich funkci ne.

+1/0
24.2.2012 3:30

A.C.Dupin

Re: No - konečně

Nemáš pravdu. SW sice není nijak světoborný, ale pro studenta je to problém, na kterém by si vylámal zuby.

0/0
24.2.2012 12:46

jurgen

Re: No - konečně

jamski - ty se fakt .... - i uplne pitomej clanek o no-name systemu monitorovani dokazes zuzitkovat pto utok na lekare ..... !@#$%^:-P

0/0
23.2.2012 21:05

Stary Fafa

Re: No - konečně

Kupodivu ani tento system nebude smet primo ordinovat dalsi postup. Takze se Cvachum nevyhnete. I kdyz z Vasi premoudrelosti soudim, ze byste se na JIPce lecil sam. ;-)

0/0
24.2.2012 0:32

sorgedoktor

Staneme se stát strašných kontrastů,

zatím co na ARU  budou přstroje myslet za lékaře, ušetříme pastelky  atd....

    Tak  v   Da:-) budou mít lidé dom nemocnice 50 kilometrů, na Aro se nedostanou...

   Navíc   většina  obvodních lékařů již nemá larnygoskopické zrcátku, nůž na paracentesu  ani jako rekvisity.

   Ovšem každý má počítač, který ovšem nenahradí lidský mozek a exterier zdrav sestry se SEX APPEALEM

0/0
23.2.2012 18:57

macarát

Re: Staneme se stát strašných kontrastů,

Mně na tom nic divného nepřijde. Už dnes se spousta vzorků posílá do speciálních laboratoří, kterých je jen pár v republice. Tak to prostě funguje.

Smutné je, že stát zaspal, a po lidech, kteří budou trávit většinu života posíláním vzorků do laboratoří, nebo razítkováním neschopenek, tedy poměrně tupou činností, chce zvyšování kvalifikace někam do pětatřiceti.

Jsou oblasti medicíny, kde bude odborník vždy nenahraditelný, špičkové specializace, faktické zákroky. Ale zrovna v oblasti plošné prevence budou mít počítače (+obsluha, které stačí znalosti prodavačky) hlavní slovo docela brzy.

0/0
23.2.2012 19:19

valoe

Re: Staneme se stát strašných kontrastů,

Plne s vami souhlasim. Nejvetsi brzdou nasazeni pocitacu jsou lekar sami. Staci pohlednout na to, co dokazi s klavesnici a to jen pisou zpravy.  Situace vyzaduje podstatnou zmenu v kvalifikaci casti lekaru a zmenu chapani diagnostiky odlisnych a chybovych stavu organismu cloveka.

0/0
23.2.2012 20:03

pavelthelong

Re: Staneme se stát strašných kontrastů,

bohuzel nemate pravdu. Prozatim pri modelovych testech pocitac kontra lekar vyhral vetsinou lekar. Protoze potize pacienta nelze digitalizovat jako vstupni data a casto hraje roli zkusenost lekare nebo intuice, ktera se neda naprogamovat.....ale nebudu Vam brat iluze. Nicmene na zapad od Ase je pocitacu v ordinacich mozna mene nez v CR, tady je kazdy presvedceny, ze bez pocitace se medicina delat neda....omyl (troch prehanim, ale je to tak, napr. mechanicke EKG s papirovym pasem  je mnohem lepsi nez pocitacove....)

0/0
23.2.2012 20:50

macarát

Re: Staneme se stát strašných kontrastů,

No nevím ... nelze digitalizovat jak v čem. Ve skutečnosti je to tak, že i dnes se řada lékařů rozhoduje tak, že udělá nějaký jednorozměrný test a pak čistě podle čísla, které laboratoř zašle, rozhodne, že buď se bude dál zkoumat a budou se dělat podrobnější testy, nebo se řekne, že to je v normě.

Ony ty přístroje a laboratorní testy k tomu svádí. Navíc je tu jakási právní odpovědnost. A pacient, který si buď bude stěžovat, že je zbytečně vláčen po další testech a že je plýtváno penězi pojišťovny, nebo příbuzní, kteří si budou stěžovat, že jejich příbuzný nebyl včas poslán na další testy. A lékař to ví a je rád, že kdyby na to došlo, tak může zamávat nějakou neokecatelnou číslicí z nějakého testu a odvolat se, že podle statistik a tabulek.... bla bla.

Ano, ztrácí se tu intuice, virtuozita, a lékař vlastně vykonává práci stroje. Ale v oblasti prevence, sledování, to prostě k tomu směřuje.

0/0
24.2.2012 0:02

Stary Fafa

Re: Staneme se stát strašných kontrastů,

Nemyslim, ze to tak bude fungovat. Uz z toho duvodu, ze prave u praktiku je velmi dulezita schopnost odebrat anamnesu a ziskat si duveru pacientu. To prvni se dotaznikem da nahradit jenom velmi tezko, to druhe uz z principu neda. Jasne, zcela plosna preventivni opatreni muze indikovat primitivni databaze, ale snad se nebavime o tom, ze pocitac dokaze rychle urcit, komu z pacientu bude pristi mesic padesat let a mel by si udelat test na okultni krvaceni.

0/0
24.2.2012 0:16

Gamehoror

Hmm jestli mne tim někdy proskenují, jako že ne

tak mne to nejspíš vyhodnotí jako mimozemšťana.

Pochybuju že by se u mne našlo ještě něco zdravýho a normálního.

Jo a nechte si ty připomínky :-)

Jasně že to počítám i s mozkem :-)

0/0
23.2.2012 18:48

Tento příspěvek byl odeslán

Re: Hmm jestli mne tim někdy proskenují, jako že ne

A co mozek? V pořádku? :-P

0/0
23.2.2012 18:53

gentlastwo

Čtěte potorně, omžádné skenování nejde,

umřít musíš tak jako tak, ale bude to mít zdokumentovamé nam počítači.Stálo to strašném miliony a nějaké firmy se napakujou. Mimozemštěni jsou z ekonom  hledislka mimo oblast zájmu

0/0
23.2.2012 19:03







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.